Immobilien und Wohnungen

Wie man den Nachrichten entnehmen konnte, hat ein Angesteller des
wuerdigen und traditionsreichen Bankhauses Baring Bros., London --
Nick Leeson, 28 Jahre jung, inzwischen fluechtig -- ein wenig in
derivativen Wertpapieren [*] spekuliert. Seine Bank hat das mindestens
700 Mio englische Pfund (ca. 1 700 000 000 Mrd DM) gekostet. (Fuer
diesen Betrag muesste ich 50 000 Jahre arbeiten.  :-/ )
Wie man weiter hoert, hat dieser Verlust dem wuerdigen Haus den Garaus
gemacht und weltweit die Aktien- und Devisenkurse ordentlich
durcheinandergewirbelt. Nein -- hoert man den Chor der Experten
unisono sagen -- nein, das liegt nicht an der blinden Selbstbewegung
des Geldes. Schuld am Debakel seien einzig mangelnde Kontrolle und
menschliches Versagen.
Wirklich? In Wirklichkeit muss man feststellen, dass ein immer
groesserer Teil des Weltkapitals in hochspekulativen Formen um den
Globus wirbelt. Sind 1988 erst 1600 Mrd. (!) USD in Termin-
geschaeften umgesetzt worden, waren es 1993 bereits 15 000 Mrd
USD. (Zum Vergleich: das Bruttosozialprodukt der Vereinigten Staaten
betrug 1992 lt. CIA World Fact Book gerade mal 5951 Mrd. USD) Andere
Arten von Spekulationsgeschaeften nicht einmal mitgerechnet.
Der heikel gewordene Kreditueberbau wuchert unaufhaltsam in einen
abenteuerlichen Spekulationsueberbau hinueber. Je mehr Staaten,
Regionen, Unternehmen, Individuen weltwirtschaftlich zu Verlierern
werden, umso mehr produktive Kaufkraft wird vernichtet. Diese
verschwunde Kaufkraft kann aber niemals insgesamt durch Kredite
ersetzt werden. Als Folge dehnen sicher auf der einen Seite Kredit und
Verschuldung aus, auf der anderen schrumpft die Kaufkraft.
Beide Tendenzen ueberlagern sich so, dass nach jedem Zyklus der
Mehrwertrealisierung bei den Gewinneren ein groesserer Rest Geld
zurueckbleibt, der weder produktiv angelegt noch zinsbringend
ausgeliehen werden kann. An dem Punkt, an dem die Potenzen der
Kreditverbilligung ausgeschoepft sind, fliesst ein erklecklicher Teil
des vagabundierenden Geldes in Spekulationen -- also in Immobilien und
Aktiengeschaefte.
Zusammenbrueche wie bei Baring Bros sind dabei keineswegs "Unfaelle"

sondern nach dem Gesetz von Murphy zwangslaeufig. (Man erinnere sich
an die Metallgesellschaft. Nein, haben uns damals die Experten
erklaert, das sei passiert, weil bei der MTG Amateure am Werk waren.)
Es werden in Zukunft noch mehr Banken -- wie die der Brueder Baring --
den Weg zum Konkursrichter antreten muessen.
------------
* derivative Wertpapiere/Termingeschaefte -- edlere Form der
Pferdewette fuer die Hochfinanz. Derivative haben sich erst seit
einige Jahren ausgebreitet und sind vom klassischen Aktien- und
Warengeschaeft abgeleitet. Bei einem solchen Termingeschaeft
vereinbaren Kaeufer und Verkaeufer des Kontrakts *heute*, welchen
Preis sie *dann* (in einigen Wochen/Monaten) fuer ein Aktienpaket, ein
Oellieferung etc. zahlen werden. Urspruenglich ein Sicherungs-
instrument gegen Kursschwankungen (hedge), sind Termingeschaefte
laengst zum Spekulationsfeld geworden (Arbitrage-Geschaeft), auf dem
die Preisunterschiede auf verschiedenen Maerkten ausgenutzt werden.
Stefan ( ... alaf ...)
--
Stefan Mueller-Pfeiffer      e-mail:
s.mueller-pfeif...@kfa-juelich.de
HANLON'S RAZOR: Never attribute to malice that which can be adequately
                explained by
stupidity.

<mu...@iff162.iff.kfa-juelich.de> writes:

In article <MUEPF.95Feb28135...@iff162.iff.kfa-juelich.de>
mu...@iff162.iff.kfa-juelich.de (Stefan Mueller-Pfeiffer) writes:
 Stefan> Seine Bank hat das mindestens 700 Mio englische Pfund (ca.
 Stefan> 1 700 000 000 Mrd DM) gekostet.
         ^^^^^^^^^^^^^^^^^
Arrggghh. Natuerlich sind die Milliarden zu viel. Auch so noch genug.
--
Stefan Mueller-Pfeiffer      e-mail:
s.mueller-pfeif...@kfa-juelich.de
HANLON'S RAZOR: Never attribute to malice that which can be adequately
                explained by
stupidity.

Stefan Mueller-Pfeiffer (mu...@iff162.iff.kfa-juelich.de) wrote:

: Wirklich? In Wirklichkeit muss man feststellen, dass ein immer
: groesserer Teil des Weltkapitals in hochspekulativen Formen um den
: Globus wirbelt. Sind 1988 erst 1600 Mrd. (!) USD in Termin-
: geschaeften umgesetzt worden, waren es 1993 bereits 15 000 Mrd
: USD. (Zum Vergleich: das Bruttosozialprodukt der Vereinigten Staaten
: betrug 1992 lt. CIA World Fact Book gerade mal 5951 Mrd. USD) Andere
: Arten von Spekulationsgeschaeften nicht einmal mitgerechnet.
: Der heikel gewordene Kreditueberbau wuchert unaufhaltsam in einen
: abenteuerlichen Spekulationsueberbau hinueber. Je mehr Staaten,
[schnitt]
: Zusammenbrueche wie bei Baring Bros sind dabei keineswegs
"Unfaelle"
: sondern nach dem Gesetz von Murphy zwangslaeufig. (Man erinnere sich
: an die Metallgesellschaft. Nein, haben uns damals die Experten
: erklaert, das sei passiert, weil bei der MTG Amateure am Werk waren.)
: Es werden in Zukunft noch mehr Banken -- wie die der Brueder Baring --
: den Weg zum Konkursrichter antreten muessen.
Das ist eine interesante Tatsache. Als ein B"orsenanalphabet frage ich
mich,
was k"onnte aber gegen eine solche schleichende Entstehung der
Geldberge ohne Gegenwert in Waren oder Leistungen getan werden?
: * derivative Wertpapiere/Termingeschaefte -- edlere Form der
: Pferdewette fuer die Hochfinanz. Derivative haben sich erst seit
: einige Jahren ausgebreitet und sind vom klassischen Aktien- und
Ich denke, da"s das ristanteste unter den Gesch"aftsarten
das sind die Spekulationen mit den Call- und Put-Optionen. Stimmts?
mfg,
Thomas.

In article <MUEPF.95Feb28135...@iff162.iff.kfa-juelich.de>,
mu...@iff162.iff.kfa-juelich.de (Stefan Mueller-Pfeiffer) writes:
|> Wirklich? In Wirklichkeit muss man feststellen, dass ein immer
|> groesserer Teil des Weltkapitals in hochspekulativen Formen um den
|> Globus wirbelt. Sind 1988 erst 1600 Mrd. (!) USD in Termin-
|> geschaeften umgesetzt worden, waren es 1993 bereits 15 000 Mrd
|> USD. (Zum Vergleich: das Bruttosozialprodukt der Vereinigten Staaten
|> betrug 1992 lt. CIA World Fact Book gerade mal 5951 Mrd. USD) Andere
|> Arten von Spekulationsgeschaeften nicht einmal mitgerechnet.
Woher weißt Du, daß es sich um Spekulationsgeschäfte handelt?
Termingeschäfte sind in erster Linie zur Absicherung da, und so werden sie
in der Regel auch genutzt.
|> Der heikel gewordene Kreditueberbau wuchert unaufhaltsam in einen
|> abenteuerlichen Spekulationsueberbau hinueber.
Das ist eine Behauptung, die mir nicht plausibel erscheint.
Die ganz große Masse setzt maximal 10% ihres Kapitals zum Spekulieren ein,
der Rest geht in Aktien, Anleihen und Immobilien.
Das gilt für Privatpersonen. Bei Firmen dürfte der Prozentsatz nochmal
deutlich tiefer liegen.
|> Regionen, Unternehmen, Individuen weltwirtschaftlich zu Verlierern
|> werden, umso mehr produktive Kaufkraft wird vernichtet.
Da setzt Du voraus, daß sich die Spekulation für den Großteil der
Spekulanten
lohnt. Dies ist aber bereits aus mathematischen Gründen unmöglich.
|> Beide Tendenzen ueberlagern sich so, dass nach jedem Zyklus der
|> Mehrwertrealisierung bei den Gewinneren ein groesserer Rest Geld
|> zurueckbleibt, der weder produktiv angelegt noch zinsbringend
|> ausgeliehen werden kann. An dem Punkt, an dem die Potenzen der
|> Kreditverbilligung ausgeschoepft sind, fliesst ein erklecklicher Teil
|> des vagabundierenden Geldes in Spekulationen -- also in Immobilien und
|> Aktiengeschaefte.
Ach so, Du bezeichnest Immobilien- und Aktienkauf auch schon als Spekulation.
So ein Quatsch. Immobilien- und Aktienkauf ist aus steuerlichen Gründen
sowie als Schutz gegen Inflation unerläßlich.
|> Zusammenbrueche wie bei Baring Bros sind dabei keineswegs
"Unfaelle"
|> sondern nach dem Gesetz von Murphy zwangslaeufig. (Man erinnere sich
|> an die Metallgesellschaft. Nein, haben uns damals die Experten
|> erklaert, das sei passiert, weil bei der MTG Amateure am Werk waren.)
|> Es werden in Zukunft noch mehr Banken -- wie die der Brueder Baring --
|> den Weg zum Konkursrichter antreten muessen.
Weil es immer wieder Heinis gibt, die sich übernehmen. Das war aber schon
immer so.
|> * derivative Wertpapiere/Termingeschaefte -- edlere Form der
|> Pferdewette fuer die Hochfinanz. Derivative haben sich erst seit
|> einige Jahren ausgebreitet und sind vom klassischen Aktien- und
|> Warengeschaeft abgeleitet. Bei einem solchen Termingeschaeft
|> vereinbaren Kaeufer und Verkaeufer des Kontrakts *heute*, welchen
|> Preis sie *dann* (in einigen Wochen/Monaten) fuer ein Aktienpaket, ein
|> Oellieferung etc. zahlen werden. Urspruenglich ein Sicherungs-
|> instrument gegen Kursschwankungen (hedge),
Immer noch. Wie soll eine international operierende Firma planen können,
wenn sie nicht weiß, wie in 6 Monaten der Dollar oder der Ölpreis steht?
|> sind Termingeschaefte
|> laengst zum Spekulationsfeld geworden (Arbitrage-Geschaeft), auf dem
|> die Preisunterschiede auf verschiedenen Maerkten ausgenutzt werden.
Arbitrage-Geschaeft = Preisunterschiede auf verschiedenen Maerkten ausnutzen.
Das ist wieder etwas anderes und hat mit Spekulation noch weniger zu tun.
Gruß, Thomas.

<h...@rz.uni-karlsruhe.de> writes:
In article <3ivtgn$...@nz12.rz.uni-karlsruhe.de>
h...@rz.uni-karlsruhe.de (Thomas Deck) writes:

 ThD> Woher wei_t Du, da_ es sich um Spekulationsgeschdfte handelt?
 ThD> Termingeschdfte sind in erster Linie zur Absicherung da, und so
 ThD> werden sie in der Regel auch genutzt.
Das stimmt so nicht. Und selbst wenn es so waere: das rapide wachsende
Sicherheitsbeduerfnis waere Folge von Unsicherheiten und Turbulenzen
am Markt. Die wiederum wesentlich durch Spekulationen hervorgerufen
werden.
 |> Der heikel gewordene Kreditueberbau wuchert unaufhaltsam in einen
 |> abenteuerlichen Spekulationsueberbau hinueber.
 ThD> Das ist eine Behauptung, die mir nicht plausibel erscheint.
 Die
 ThD> ganz gro_e Masse setzt maximal 10% ihres Kapitals zum
 ThD> Spekulieren ein, der Rest geht in Aktien, Anleihen und
 ThD> Immobilien.  Das gilt f|r Privatpersonen. Bei Firmen d|rfte
der
 ThD> Prozentsatz nochmal deutlich tiefer liegen.
Bevor wir weiter diskutieren, solltest Du mal erlaeutern, was Du unter
dem Begriff "Spekulation" verstehst. Wer Aktien auf Grund einer
Kurserwartung kauft oder verkauft, spekuliert in meinen Augen.
 |> Regionen, Unternehmen, Individuen weltwirtschaftlich zu Verlierern

 |> werden, umso mehr produktive Kaufkraft wird vernichtet.
 ThD> Da setzt Du voraus, da_ sich die Spekulation f|r den Gro_teil
 ThD> der Spekulanten lohnt. Dies ist aber bereits aus mathematischen
 ThD> Gr|nden unmvglich.
Du verstehst mich (bewusst?) falsch. Mein Haupargument ist, dass die
Gewinnlogik der Warenwirtschaft dazu fuehrt, dass in zunehmendem Masse
Kapital (Geld) "uebrig", dass sich weder profitabel investieren noch

zinsbringend verleihen (i.e. durch andere profitabel investieren)
laesst. Das fuehrt ganz automatisch zu einer Zunahme der Spekulation
auf dem Kapitalmarkt. Zuerst macht sich die Spekulation auf dem
Immobilienmarkt breit. Wenn dieser erschoepft ist, kommt der
Aktienmarkt.
 ThD> Ach so, Du bezeichnest Immobilien- und Aktienkauf auch schon als

 ThD> Spekulation.  So ein Quatsch. Immobilien- und Aktienkauf
ist aus
 ThD> steuerlichen Gr|nden sowie als Schutz gegen Inflation
 ThD> unerld_lich.
Nicht von vorneherein, aber in vielen Faellen, geschehen Aktien- und
Immobilienerwerb aus spekulativen Gruenden. Mit zunehmender Tendenz.
Was man uebrigens "eigentlich" schon daran sehen muesste, wie sehr
die
aktuellen Aktien-, Renten- und Devisenkurse von psychologischen
Faktoren und wie wenig sie inzwischen von der realen wirtschaftlichen
Leistungsfaehigkeit eines Unternehmens oder einer Volkswirtschaft
abhaengen.
[ In vielen Grossstaedten haben die Immobilienpreise nichts, aber auch
  gar nichts mehr mit den zu erwarteten Mieteinnahmen oder anderen
  Vernuztungsformen zu tun. Besonders krass ist das in Japan, wo ein
  Parkplatz inzwischen so teuer ist wie eine ganze Grossregion in
  Californien. Der Erwerb passiert einzig und allein wegen der
  (erwarteten) Immobilienpreisentwicklung. Es kommen zugegeben auch
  andere Faktoren hinzu, die Spekulationen foerdern; so werden z.B. in
  D'land m.W. Spekulationsgewinne aus Immobilienverkaeufen nicht
  versteuert, wenn man laenger als eine gewisse Zeit (2 Jahre?) im
  Besitz dieser Objekte gewesen ist.
  Auf dem Aktienmarkt beobachten wir, dass bei vielen Titeln die
  Realrendite (aka Dividende) kaum eine Rolle gegenueber der
  Kursentwicklung spielt.
]
 |> Es werden in Zukunft noch mehr Banken -- wie die der Brueder
 |> Baring -- den Weg zum Konkursrichter antreten muessen.
 ThD> Weil es immer wieder Heinis gibt, die sich |bernehmen. Das war
 ThD> aber schon immer so.
Hmm. Schon wieder der "menschliche Faktor". Weil der Mensch
boese/unfaehing/verfressen/geil ist, funktioniert das tolle System
nicht. Das haben die Betreiber des Atomkraftwerkes
{v C}ernobyl/Ukraine auch gesagt.
 |> * derivative Wertpapiere/Termingeschaefte -- edlere Form der
 |> Pferdewette fuer die Hochfinanz. Derivative haben sich erst seit
 |> einige Jahren ausgebreitet und sind vom klassischen Aktien- und
 |> Warengeschaeft abgeleitet. Bei einem solchen Termingeschaeft
 |> vereinbaren Kaeufer und Verkaeufer des Kontrakts *heute*, welchen
 |> Preis sie *dann* (in einigen Wochen/Monaten) fuer ein Aktienpaket,

 |> ein Oellieferung etc. zahlen werden. Urspruenglich ein Sicherungs-

 |> instrument gegen Kursschwankungen (hedge),
 ThD> Immer noch. Wie soll eine international operierende Firma planen

 ThD> kvnnen, wenn sie nicht wei_, wie in 6 Monaten der Dollar oder
 ThD> der Vlpreis steht?
Erstens ist gegen Sicherungs-Termingeschaefte per se nichts
einzuwenden. Aber der Boom der Termingeschaefte (+16% p.a.!!) seit
ca. 10 Jahren ist bestimmt *nicht* auf Sicherheitsbeduerfnis
zurueckzufuehren. Immerhin ist uebersteigt das Gesamtvolumen der
Termingeschaefte das GNP der USA etwa um das dreifache.
Zweitens sind Preisschwankungen fuer Rohstoffe (z.B.) und
Wechselkursschwankungen auch in hohem Masse Folge von Spekulationen.
Die Kurse entwickeln sich ja nicht einigermassen stetig, sondern
turbulent.
Schon alleine das Auftreten und die (schnelle) Zunahme des
Derivatgeschaeftes -- auch wenn es aus Sicherungsgruenden geschieht --
ist ein Zeichen fuer die Ausbreitung der Spekulation auf dem
Kapitalmarkt.
 ThD> Arbitrage-Geschaeft = Preisunterschiede auf verschiedenen
 ThD> Maerkten ausnutzen.  Das ist wieder etwas anderes und hat
mit
 ThD> Spekulation noch weniger zu tun.
Stefan
p.s. Ich habe ein bisschen Text geloescht und nicht gekenzeichnet,
     wo. Nu gehds nich mehr. Sorry.
--
Stefan Mueller-Pfeiffer      e-mail:
s.mueller-pfeif...@kfa-juelich.de
HANLON'S RAZOR: Never attribute to malice that which can be adequately
                explained by
stupidity.

Achtung, Followup-To: de.etc.finanz
In article <MUEPF.95Mar1142...@iff162.iff.kfa-juelich.de>,
mu...@iff162.iff.kfa-juelich.de (Stefan Mueller-Pfeiffer) writes:
|> >>>>> "ThD" == Thomas Deck
<h...@rz.uni-karlsruhe.de> writes:
|> In article <3ivtgn$...@nz12.rz.uni-karlsruhe.de>
h...@rz.uni-karlsruhe.de (Thomas Deck) writes:
|>  ThD> Woher wei_t Du, da_ es sich um Spekulationsgeschdfte
handelt?
|>  ThD> Termingeschdfte sind in erster Linie zur Absicherung da,
und so
|>  ThD> werden sie in der Regel auch genutzt.
|>
|> Das stimmt so nicht.
Woher weißt Du das. Müssen die Käufer von Optionen (und Ähnlichem) einen
Fragebogen ausfüllen, auf dem sie erklären, ob sie spekulieren oder
absichern
wollen?
|> Und selbst wenn es so waere: das rapide wachsende
|> Sicherheitsbeduerfnis waere Folge von Unsicherheiten und Turbulenzen
|> am Markt. Die wiederum wesentlich durch Spekulationen hervorgerufen
|> werden.
Das Sicherheitsbedürfnis wächst nicht. Geldanlage ist mittlererweile
international, und da gibt es eben Kursrisiken, die im nationalen Geldverkehr
eben nicht auftreten.
|>  |> Der heikel gewordene Kreditueberbau wuchert unaufhaltsam in
einen
|>  |> abenteuerlichen Spekulationsueberbau hinueber.
|>
|>  ThD> Das ist eine Behauptung, die mir nicht plausibel
erscheint.  Die
|>  ThD> ganz gro_e Masse setzt maximal 10% ihres Kapitals zum
|>  ThD> Spekulieren ein, der Rest geht in Aktien, Anleihen und
|>  ThD> Immobilien.  Das gilt f|r Privatpersonen. Bei Firmen
d|rfte der
|>  ThD> Prozentsatz nochmal deutlich tiefer liegen.
|>
|> Bevor wir weiter diskutieren, solltest Du mal erlaeutern, was Du unter
|> dem Begriff "Spekulation" verstehst. Wer Aktien auf Grund
einer
|> Kurserwartung kauft oder verkauft, spekuliert in meinen Augen.
Das scheint Dein Hauptirrtum zu sein.
Wenn jemand Geld spart für das Alter, wird er den Großteil in Aktien
anlegen, oft in Fonds, oft auch im Ausland.
Ein moderner Geldanleger legt weltweit an, die Infrastruktur ist da.
In Amerika wandern Milliarden und Abermilliarden von Geldern, die für die
Altersvorsorge gedacht sind, in international anlegende Aktienfonds.
Diese werden natürlich von Fachleuten verwaltet, die sich auch die
Absicherungsinstrumente des Terminhandels zu Nutze machen.
|>  |> Regionen, Unternehmen, Individuen weltwirtschaftlich zu
Verlierern
|>  |> werden, umso mehr produktive Kaufkraft wird vernichtet.
|>
|>  ThD> Da setzt Du voraus, da_ sich die Spekulation f|r den
Gro_teil
|>  ThD> der Spekulanten lohnt. Dies ist aber bereits aus
mathematischen
|>  ThD> Gr|nden unmvglich.
|>
|> Du verstehst mich (bewusst?) falsch. Mein Haupargument ist, dass die
|> Gewinnlogik der Warenwirtschaft dazu fuehrt, dass in zunehmendem Masse
|> Kapital (Geld) "uebrig", dass sich weder profitabel
investieren noch
|> zinsbringend verleihen (i.e. durch andere profitabel investieren)
|> laesst.
Aus Sicht des Anlegers ist Aktienkauf genauso profitabel wie festverzinsliche
Anlagen. Das hat mit Spekulation noch nichts zu tun.
|> Das fuehrt ganz automatisch zu einer Zunahme der Spekulation
|> auf dem Kapitalmarkt.
Nein, die kommt nur von Leuten, die sowohl zuviel Geld als auch zuviel Zeit
haben. Das ist wie beim Roulette oder beim Pferderennen. Wer genügend hat,
riskiert einen kleinen Teil davon für einen besonderen Nervenkitzel.
Die Gewinnchancen beim Roulette sind übrigens vergleichbar mit denen an der
Terminbörse, wenn man dort spekulieren will. Ein besserer Vergleich wäre
vielleicht noch Poker, weil Psychologie eine große Rolle spielt. Auf alle
Fälle wird summ summarum an der Terminbörse weniger Geld verdient als
ausgegeben wird.
|> Zuerst macht sich die Spekulation auf dem
|> Immobilienmarkt breit. Wenn dieser erschoepft ist, kommt der
|> Aktienmarkt.
Ich hab's doch schon mal erklärt: Dieser Mechansimus des sich Ausbreitens
von festverzinslichen Anlagen auf Aktien und Immobilien hat vor allem zwei
Gründe:
- Diversifikation
- Steuern sparen
Mit Spekulation hat das nichts zu tun.
Frag einfach mal einen erfolgreichen Unternehmer. Der hat doch gar keine
Zeit zum Spekulieren. Er sieht aber, wie seine Gewinne erst besteuert
werden, und wenn er den Rest dann zur Bank bringt, werden die Zinsen auch
noch besteuert. Also fragt er seinen Steuerberater, was man da machen kann.
Steuerberater rät: Kauf eine Immobilie oder leg Dein Geld breit gestreut in
Aktien an.
|>  ThD> Ach so, Du bezeichnest Immobilien- und Aktienkauf auch
schon als
|>  ThD> Spekulation.  So ein Quatsch. Immobilien- und
Aktienkauf ist aus
|>  ThD> steuerlichen Gr|nden sowie als Schutz gegen Inflation
|>  ThD> unerld_lich.
|>
|> Nicht von vorneherein, aber in vielen Faellen, geschehen Aktien- und
|> Immobilienerwerb aus spekulativen Gruenden. Mit zunehmender Tendenz.
Also nochmal: Woran erkennst Du diese "zunehmende Tendenz"?
|> Was man uebrigens "eigentlich" schon daran sehen muesste, wie
sehr die
|> aktuellen Aktien-, Renten- und Devisenkurse von psychologischen
|> Faktoren und wie wenig sie inzwischen von der realen wirtschaftlichen
|> Leistungsfaehigkeit eines Unternehmens oder einer Volkswirtschaft
|> abhaengen.
Kurzfristig. Langfristig sieht es ganz anders aus.
|> [ In vielen Grossstaedten haben die Immobilienpreise nichts, aber auch
|>   gar nichts mehr mit den zu erwarteten Mieteinnahmen oder anderen
|>   Vernuztungsformen zu tun. Besonders krass ist das in Japan,
Erst sprichst Du von "vielen Großstädten", dann bringst Du als
Beleg den
Preis eines Parkplatzes in Japan. Daß in Tokio die Grundstückspreise so
hoch sind, ist bekannt, liegt aber nicht an den Spekulanten.
|>   andere Faktoren hinzu, die Spekulationen foerdern; so werden z.B.
in
|>   D'land m.W. Spekulationsgewinne aus Immobilienverkaeufen nicht
|>   versteuert, wenn man laenger als eine gewisse Zeit (2 Jahre?) im
|>   Besitz dieser Objekte gewesen ist.
Dann ist es ja auch keine Spekulation mehr.
|>   Auf dem Aktienmarkt beobachten wir, dass bei vielen Titeln die
|>   Realrendite (aka Dividende) kaum eine Rolle gegenueber der
|>   Kursentwicklung spielt.
Realrendite = Kursentwicklung + Dividende - Gebühren
Dividende ist völlig unnötig. Wenn ein Unternehmen keine Dividende zahlt,
vergrößert sich eben der Wert des Unternehmens, entsprechend steigt der
Kurs.
|> Erstens ist gegen Sicherungs-Termingeschaefte per se nichts
|> einzuwenden. Aber der Boom der Termingeschaefte (+16% p.a.!!) seit
|> ca. 10 Jahren ist bestimmt *nicht* auf Sicherheitsbeduerfnis
|> zurueckzufuehren.
Glaubst Du. Ich "glaube" etwas anderes. Wenn Du Gewißhiet haben
willst,
mußt Du die Teilnehmer der Terminbörsen befragen.
|> Immerhin ist uebersteigt das Gesamtvolumen der
|> Termingeschaefte das GNP der USA etwa um das dreifache.
Logisch. Die Welt besthet ja nicht nur aus den USA.
|> Zweitens sind Preisschwankungen fuer Rohstoffe (z.B.) und
|> Wechselkursschwankungen auch in hohem Masse Folge von Spekulationen.
|> Die Kurse entwickeln sich ja nicht einigermassen stetig, sondern
|> turbulent.
Aber nur kurzfristig.
Wir sollten das aber in de.etc.finanz weiterdiskutieren.
Gruß, Thomas.

[ Vorbemerkung: Damit der Artikel nicht noch staerker "zerquotet"
  wird, versuche ich mal eine Zusammenfassung am Anfang. Auf Einzel-
  aspekte gehe ich gesondert ein. Wiederholungen habe ich nach
  Moeglichkeit entfernt.
  Ich habe das Followup-To mit Bedacht entfernt. Ich sehe das Problem,
  im Gegensatz zu Dir, nicht als ein rein finanztechnisches, eher als
  eine Verlaengerung des Kommunismus/Knappheits-threads auf einem
  Seitenzweig. Mit scheint daher ein X-Posting angemessener.]
Ich hatte in meinem Expose am Anfang behauptet, der Zusammenbruch von
Barings Bros infolge der Spekulationen eines Angestellten sei entgegen
der gaengigen Interpretation nicht nur als ein bedauerlicher Betriebs-
unfall im Finanzgeschaeft, sondern im Grunde als Krisensymptom zu
sehen.
Ich hatte als Begruendung fuer diese These angefuehrt, dass das
Spekulationskapital im Finanzsektor zunaehme, was man u.a. daran sehen
koenne, dass sich der Aktien/Immobilienpreis (oft) weit von der
betriebswirtschaftlichen Vernutzungserwartung (i.e. Dividende/Miete
usw.) entfernt hat und diese Dinge im wesentlichen auf eine (erhoffte)
Preisentwicklung hin gekauft werden.
Thomas brachte darauf folgende Einwaende:
 - Termingeschaefte dienten ueberwiegend der Sicherung im
   "normalen" Kapitalverkehr.
 - Die "nomalen" Aktien- und Immobiliengeschaefte seien nicht
   spekulativ.
<h...@rz.uni-karlsruhe.de> writes:
In article <3j4b05$...@nz12.rz.uni-karlsruhe.de>
h...@rz.uni-karlsruhe.de (Thomas Deck) writes:

 ThD> Achtung, Followup-To: de.etc.finanz
Habe ich entfernt, Begruendung oben.
 ThD> Woher wei_t Du das. M|ssen die Kdufer von Optionen (und
 ThD> Dhnlichem) einen Fragebogen ausf|llen, auf dem sie erkldren, ob
 ThD> sie spekulieren oder absichern wollen?
Nein, das muessen sie nicht. In D'land muessen sie nur einen Zettel
ausfuellen, dass sie von ihrer Bank ueber die Risiken des Geschaefts
aufgeklaert worden sind. Warum wohl, wenn doch alles nur der Sicherung
dient?
 ThD> Das Sicherheitsbed|rfnis [auf dem Kapitalmarkt -muepf] wdchst
 ThD> nicht. Geldanlage ist mittlererweile international, und da gibt
 ThD> es eben Kursrisiken, die im nationalen Geldverkehr eben nicht
 ThD> auftreten.
Woher kommen denn die Kursrisiken auf dem Devisenmarkt Deiner Meinung
nach? (Und die Preisschwankungen auf dem Rohstoffmarkt?) Mir ist
raetselhaft, warum Du einerseits einraeumst, dass die offenbar neuen,
weil erst mit der Internationalisierung des Kapitalmarktes
auftretenden Risken, zwar vorhanden sind, andererseits aber kein neues
Sicherheitsbeduerfnis hervorrfen sollten.
[ ... ]
 ThD> Das scheint Dein Hauptirrtum zu sein [Aktien- und
 ThD> Immobilienkaeufe fuer spekulativ zu halten -muepf].
[ ... ]
 |> Du verstehst mich (bewusst?) falsch. Mein Haupargument ist, dass
 |> die Gewinnlogik der Warenwirtschaft dazu fuehrt, dass in
 |> zunehmendem Masse Kapital (Geld) "uebrig", dass sich
weder
 |> profitabel investieren noch zinsbringend verleihen (i.e. durch
 |> andere profitabel investieren) laesst.
 ThD> Aus Sicht des Anlegers ist Aktienkauf genauso profitabel wie
 ThD> festverzinsliche Anlagen. Das hat mit Spekulation noch nichts zu

 ThD> tun.
Wenn ich einen Weltmarkt-Anlagefonds gruende, in dem ich alle auf der
Welt verfuegbaren Aktien (z.B.) hinneinnehme, hast Du Recht, dann ist
die spekulative Komponente Null. Dann bekomme ich genau die
Durchschnittsrendite. Genau das will der clevere Anleger aber
vermeiden, er will eine hoehere Rendite als die durchschnittliche
erzielen. Mehr Geld fuers Geld gibt es nur gegen mehr Einsatz -- in
diesem Falle mehr Risiko. In meinen Augen Spekulation.
 |> Das fuehrt ganz automatisch zu einer Zunahme der Spekulation auf
 |> dem Kapitalmarkt.
 ThD> Nein, die kommt nur von Leuten, die sowohl zuviel Geld als auch
 ThD> zuviel Zeit haben. Das ist wie beim Roulette oder beim
 ThD> Pferderennen. [ ...] Auf alle Fdlle wird summ summarum an der
 ThD> Terminbvrse weniger Geld verdient als ausgegeben wird.
Na ja. Zum einen hast Du Recht -- wie in Monte Carlo die Bank am
"zero" verdient, verdienen an den Terminborsen die Banken an den
Gebuehren. ;-)
Zum anderen bestaetigst Du damit mit Deinen Worten meine
Ausgangsthese: Geld das sich nicht anders sinnvoll investieren laesst,
fliesst in die Spekulation.
 |> Zuerst macht sich die Spekulation auf dem Immobilienmarkt
 |> breit. Wenn dieser erschoepft ist, kommt der Aktienmarkt.
 ThD> Ich hab's doch schon mal erkldrt: Dieser Mechansimus des sich
 ThD> Ausbreitens von festverzinslichen Anlagen auf Aktien und
 ThD> Immobilien hat vor allem zwei Gr|nde:
 ThD>               -
Diversifikation
 ThD>               - Steuern
sparen
Diversifikation -- wie in meinem World-Investment-Fond weiter oben auf
die Spitze getrieben -- ist das genaue Gegenteil der Spekulation, das
stimmt.
Warum sich aber auf diese Weise Steuern sparen lassen, wirft sofort
die Frage auf, warum die Steuergesetze so sind, dass sie genau den
Aktien- und Immobilienerwerb beguenstigen.  Ich behaupte mal
boeswillig, das hat die maechtige Finanzlobby aus Profitinteresse
durchgesetzt. Weil sie -- aus o.g. Gruenden! -- eine Erleichterung der
Immobilien- und Aktiengeschaefte haben wollte.
 ThD> Mit Spekulation hat das nichts zu tun.  Frag einfach mal
einen
 ThD> erfolgreichen Unternehmer. Der hat doch gar keine Zeit zum
 ThD> Spekulieren. Er sieht aber, wie seine Gewinne erst besteuert
 ThD> werden, und wenn er den Rest dann zur Bank bringt, werden die
 ThD> Zinsen auch noch besteuert. Also fragt er seinen Steuerberater,
 ThD> was man da machen kann.  Steuerberater rdt: Kauf eine
Immobilie
 ThD> oder leg Dein Geld breit gestreut in Aktien an.
Daran sehen wir vor allem: der Unternehmer hat Geld, das er jetzt
nicht braucht, [Keine Angst, ich will es ihm gar nicht wegnehmen. ;-)]
weil er es in seinem Unternehmen nicht mehr profitabel investieren
kann. Das wird zum vagabundierenden Kapital.
 |> Nicht von vorneherein, aber in vielen Faellen, geschehen Aktien-
 |> und Immobilienerwerb aus spekulativen Gruenden. Mit zunehmender
 |> Tendenz.
 ThD> Also nochmal: Woran erkennst Du diese "zunehmende
Tendenz"?
Z.B. sieht man das an der Immobilenpreisentwicklung. Deren Preise
gehen schneller in die Hoehe als die Inflationsrate, als das
Bruttosozialprodukt, als die Gewinne aus unternehmerischer
Taetigkeit. [Kann ich augeblicklich nicht mit Zahlen
unterfuettern. Sorry, das Statistische Bundesamt hat keinen
WWW-Server.] Warum wohl?
 |> Was man uebrigens "eigentlich" schon daran sehen
muesste, wie sehr
 |> die aktuellen Aktien-, Renten- und Devisenkurse von
 |> psychologischen Faktoren und wie wenig sie inzwischen von der
 |> realen wirtschaftlichen Leistungsfaehigkeit eines Unternehmens
 |> oder einer Volkswirtschaft abhaengen.
 ThD> Kurzfristig. Langfristig sieht es ganz anders aus.
Waren wir nicht vom Derivatgeschaeft ausgegangen? Das ist doch
kurzfristig, oder nicht?
 |> [ ... ]; so werden z.B. in D'land m.W. Spekulationsgewinne aus
 |> Immobilienverkaeufen nicht versteuert, wenn man laenger als eine
 |> gewisse Zeit (2 Jahre?) im Besitz dieser Objekte gewesen ist.
 ThD> Dann ist es ja auch keine Spekulation mehr.
Warum nicht mehr?
 |> Auf dem Aktienmarkt beobachten wir, dass bei vielen Titeln die
 |> Realrendite (aka Dividende) kaum eine Rolle gegenueber der
 |> Kursentwicklung spielt.
 ThD> Realrendite = Kursentwicklung + Dividende - Geb|hren
 ThD> Dividende ist vvllig unnvtig. Wenn ein Unternehmen keine
 ThD> Dividende zahlt, vergrv_ert sich eben der Wert des Unternehmens,

 ThD> entsprechend steigt der Kurs.
Definitionsfrage. Ich hatte *REAL*rendite geschrieben. Das ist eher
der Unternehmensgewinn pro Kapitaleinsatz. Was Du beschreibst, stellt
die (etwas kurzsichtige) Perspektive des Anlegers dar. Ich betone
nochmal, dass ich die Sache eher sehr volkswirtschaftlich
sehe. Weshalb die Diskussion nach d.s.p und nicht nach d.e.f
gehoert. Was mich ueber solche "peanuts" wie Transaktionskosten
(i.e. Bank/Boresengebuehren) mal grosszuegig hinweg sehen laesst.
In der Kursentwicklung spiegelt sich der *fiktive* Wert -- derjenige,
den die Boersianer *vermuten* -- wieder. Nicht der tatsaechliche
Wert.
 |> Immerhin ist uebersteigt das Gesamtvolumen der Termingeschaefte
 |> das GNP der USA etwa um das dreifache.
 ThD> Logisch. Die Welt besthet ja nicht nur aus den USA.
Die USA produzieren lt. CIA World Fact Book 1993 etwa 23% des
Welt-Bruttosozialproduktes (GWP - gross world product) (weitere 23%
die EU, Japan 20%). Ueber die Daumen betraegt also das Volumen in den
Termingeschaeften 3/4 des GWP.
Angesichts der Risiken in den Termingeschaeften -- die Du beharrlich
betreitest -- wird mir bei dieser Zahl Angst und Bange. Wenn man die
weltweite Vernetzung im Finanzsystem beruecksichtigt, kann unter
unguenstigeren Bedingungen eine Aktion wie von diesem Leeson eine
Kettenreaktion mit einem veritablen Boersencrash hervorrufen.
[Frag mal jemanden, der etwas nichtlinearen, dynamischen Systemen
versteht, was in so einem Fall alles so passieren
kann. Alles. Frueher, vor dem Computerzeitalter, als das Herz der
Boerse allenfalls im Takt der Fernschreiber schlug (50 Baud ;-), war
alles noch nicht so schlimm. Boersenturbulenzen waren eher lokal
begrenzt und haben sich nicht so blitzartig ueber den ganzen Erdball
ausgebreitet. Vieles war ueberschaubarer und die Konsequenzen einer
Einzelhandlung u.a. noch zu uebersehen. Aus dem Paradies hat uns der
erbarmungslose Fortschritt unwiederbringlich vertrieben. Nota bene hat
das Derivatgeschaeft erst angefangen sich auszubreiten, als sich der
Computerhandel von Wertpapieren ausgebreitet hat. Warum wohl?]
Und wenn das passiert, verlieren nicht nur ein paar wahnsinnig
gewordene Banker ihre huebsche Yacht und ihr Schloesschen in
Schottland. Da gibt es dann richtig Verlierer und es stehen ploetzlich
produzierende Unternehmen vor dem Aus. So wie es beinahe der
dt. Metallgesellschaft gegeangen waere.
In so einem Fall werden dann "ordentlich" Arbeitsplaetze und
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Stefan Mueller-Pfeiffer (mu...@iff162.iff.kfa-juelich.de) wrote:

:  ThD> Woher wei_t Du das. M|ssen die Kdufer von Optionen (und
:  ThD> Dhnlichem) einen Fragebogen ausf|llen, auf dem sie erkldren,
ob
:  ThD> sie spekulieren oder absichern wollen?
: Nein, das muessen sie nicht. In D'land muessen sie nur einen Zettel
: ausfuellen, dass sie von ihrer Bank ueber die Risiken des Geschaefts
: aufgeklaert worden sind. Warum wohl, wenn doch alles nur der Sicherung
: dient?
Stimmt, aber das ist mehr ein Verbraucherschutzgesetz, damit Otto
Normalanleger der nun mal nicht unbedingt weiss, wie man einen
Gamma-Hedge konstruiert nicht sein Haus, Frau & Rente verspekuliert.
Fuer professionelle Haendler, sollte man meinen, ist so ein Formular
reine Formsache. Allerdings muss ich zugeben, dass wohl besser jemand
Nick Leeson so einen Zettel haette zeigen sollen :-)
: Woher kommen denn die Kursrisiken auf dem Devisenmarkt Deiner Meinung
: nach? (Und die Preisschwankungen auf dem Rohstoffmarkt?) Mir ist
: raetselhaft, warum Du einerseits einraeumst, dass die offenbar neuen,
: weil erst mit der Internationalisierung des Kapitalmarktes
: auftretenden Risken, zwar vorhanden sind, andererseits aber kein neues
: Sicherheitsbeduerfnis hervorrfen sollten.
Viele Faktoren. "Reine" Spekulation ist sicher einer davon, aber
nicht der
wichtigste. Devisenkurse haengen nunmal hauptsaechlich von makrooekonomischen
Faktoren wie z.B. Inflation ab. Rohstoffkurse sind am ehensten durch
schlichtes Angebot/Nachfrageverhaeltnis definierbar. Die
Internationalisierung der Finanzmaerkte bringt natuerlich einige
neue Risiken, z.B. wenn ein regionaler Crash Leute dazu zwingt
ihre Positionen zu covern und sie dann Positionen in anderen Maerkten
verkaufen und diese dann mit in den Strudel ziehen. Auf der anderen
Seite traegt die Internationalisierung dazu bei, dass Securities einer
genaueren Preisbestimmung unterliegen, schlicht und einfach dadurch,
dass mehr Arbitrageure im Markt sind.
: Wenn ich einen Weltmarkt-Anlagefonds gruende, in dem ich alle auf der
: Welt verfuegbaren Aktien (z.B.) hinneinnehme, hast Du Recht, dann ist
: die spekulative Komponente Null.
Inkorrekt, da Aktienmaerkte keine Zero-sum-games sind. Fuer Derivativ-
maerkte ist die Behauptung korrekt.
: Dann bekomme ich genau die
: Durchschnittsrendite. Genau das will der clevere Anleger aber
: vermeiden, er will eine hoehere Rendite als die durchschnittliche
: erzielen. Mehr Geld fuers Geld gibt es nur gegen mehr Einsatz -- in
: diesem Falle mehr Risiko. In meinen Augen Spekulation.
Es wird Zeit fuer einige grundsaetzlichen Definitionen hier:
Spekulation=jede Risikoanlage ohne Hedging. Natuerlich wollen
"Anleger" eine hoehere Rendite als den Zinssatz verdienen, dafuer
gehen sie aber auch ein Risiko ein. Aber "Anleger" sind hier
die falsche Zielgruppe. Wie Thomas schon richtig dargelegt hat,
werden Derivative zum ueberragenden Teil zum Hedging benutzt, eine
extrem wichtige Funktion, die international operierenden Firmen z.B.
das Waehrungsrisiko abnimmt und somit den Handel erleichtert.
Rein spekulative Anlage im obigen Sinn sollte fuer einen Trader
wie Leeson eigentlich tabu bleiben. Banken verdienen and den
Commisions, und zwar nicht zu schlecht.
Normalszenario:
Exporteur A verkauft von D nach USA und erwartet $-Zahlung in 3 Monaten.
Wenn der $ gegen die DM faellt, sieht A schlecht aus, daher fragt er
seine Bank nache einem Hedge. A's Bank kauft drei-Monats-$s von A
forward. Damit die Bank jetzt nicht einem Risiko ausgesetzt ist,
verkauft sie wiederum die $ 3 Monate forward (oder macht einen
Spotverkauf und kauft einen Swap, etc.etc.)
Fazit: A gluecklich (Gebuehren), Bank gluecklich
Ausnahmeszenarios:
Unternehmer und Banker hedgen nicht, sondern wetten auf Richtung und/oder
Volatilitaet der Securities... (z.B. Metallges., Orange County, Baring)
Das ist aber die Ausnahmeerscheinung und rechtfertigt in keinster Weise
eine allgemeine Verurteilung von Derivativen.
: Zum anderen bestaetigst Du damit mit Deinen Worten meine
: Ausgangsthese: Geld das sich nicht anders sinnvoll investieren laesst,
: fliesst in die Spekulation.
Was ist bitteschoen eine "sinnvolle" Anlage? Finanztheoretisch
sinnvoll
ist was den hoechsten Net Present Value (NPV) verspricht, ein
Entscheidungskriterium, welches Risiko ueberigens miteinkalkuliert.
: Diversifikation -- wie in meinem World-Investment-Fond weiter oben auf
: die Spitze getrieben -- ist das genaue Gegenteil der Spekulation, das
: stimmt.
Nicht ganz. Aktienrisiko besteht aus sog. unsystematischem
(firmenspezifische Faktoren betreffendem) Risiko und systematischem
Risiko (allgemeinere, z.B. volkswirtschaftl. Faktoren). Durch
Diversifikation laesst sich nur unsystematisches Risiko eleminieren.
: Warum sich aber auf diese Weise Steuern sparen lassen, wirft sofort
: die Frage auf, warum die Steuergesetze so sind, dass sie genau den
: Aktien- und Immobilienerwerb beguenstigen.  Ich behaupte mal
: boeswillig, das hat die maechtige Finanzlobby aus Profitinteresse
: durchgesetzt. Weil sie -- aus o.g. Gruenden! -- eine Erleichterung der
: Immobilien- und Aktiengeschaefte haben wollte.
Alles folgende bezieht sich nur auf D-land:
Der Grossteil der Bankeinkuenfte entsteht durch Kreditvergabe (HIER
solltest Du lieber mal nacht Regulierung schreien, anstatt im
Derivativmarkt, einem der bestreguliertesten und nachweisbar
effizientesten Maerkte ueberhaupt)
Aktiengeschaefte, behaupte ich mal, sind in D, dass mit ca. 7% (?-bitte
Wert korrigieren, falls inkorrekt) privaten Aktienanlegern in diesem
Bereich zu einem der rueckstaendigsten Laender der Welt gehoert, doch
"Peanuts". Aktien, wie gesagt, bei Derivativen sieht es etwas anders
aus.
: Daran sehen wir vor allem: der Unternehmer hat Geld, das er jetzt
: nicht braucht, [Keine Angst, ich will es ihm gar nicht wegnehmen. ;-)]
: weil er es in seinem Unternehmen nicht mehr profitabel investieren
: kann. Das wird zum vagabundierenden Kapital.
Na und? Die Wirtschaft benoetigt dieses freie Kapital, damit andere
Leute investieren, hedgen, etc. koennen.
:  |> psychologischen Faktoren und wie wenig sie inzwischen von der
:  |> realen wirtschaftlichen Leistungsfaehigkeit eines Unternehmens
:  |> oder einer Volkswirtschaft abhaengen.
:  ThD> Kurzfristig. Langfristig sieht es ganz anders aus.
: Waren wir nicht vom Derivatgeschaeft ausgegangen? Das ist doch
: kurzfristig, oder nicht?
Richtig. Aber Derivatkurse haengen nun mal von den Kursen der "underlying

security" ab, weniger von rein psychologischen Faktoren. Es gibt
natuerlich
die beruehmten Marktanomalien wie z.B. Januareffekt, Value-Line-Anomaly,etc.
Ich das beste Beispiel fuer psychologischen Einfluss sind sog.
"speculative
bubbles", Situationen, in denen eigentlich jeder weiss, dass eine
security
in eine bestimmte Richtung gehen wird, aber aus irgendwelchen Gruenden
(z.B. hohe Liquiditaet, hohe Investitionen von Einzelnen, "politische
Boersen", etc.) ein stillschweigendes Einvernehmen zu bestehen scheint,
den
Kurs in die andere Richtung zu pushen. Natuerlich wird das dann zum
Geduldsspiel und irgendwann platzt die Blase (daher der Name!!!)
:  |> Auf dem Aktienmarkt beobachten wir, dass bei vielen Titeln die
:  |> Realrendite (aka Dividende) kaum eine Rolle gegenueber der
:  |> Kursentwicklung spielt.
:  ThD> Realrendite = Kursentwicklung + Dividende - Geb|hren
:  ThD> Dividende ist vvllig unnvtig. Wenn ein Unternehmen keine
:  ThD> Dividende zahlt, vergrv_ert sich eben der Wert des
Unternehmens,
:  ThD> entsprechend steigt der Kurs.
: Definitionsfrage. Ich hatte *REAL*rendite geschrieben. Das ist eher
: der Unternehmensgewinn pro Kapitaleinsatz. Was Du beschreibst, stellt
: die (etwas kurzsichtige) Perspektive des Anlegers dar. Ich betone
: nochmal, dass ich die Sache eher sehr volkswirtschaftlich
: sehe. Weshalb die Diskussion nach d.s.p und nicht nach d.e.f
: gehoert. Was mich ueber solche "peanuts" wie Transaktionskosten
: (i.e. Bank/Boresengebuehren) mal grosszuegig hinweg sehen laesst.
Was ist denn dann Deiner Meinung nach die "Realrendite" ???
Thomas' Definition ist vollkommen korrekt. Dividendenzahlungen sind
finanztheoretisch (und auch volkswirtschaftlich) irrelevant, mit der
Ausnahme der steuerlichen Behandlung.
: In der Kursentwicklung spiegelt sich der *fiktive* Wert -- derjenige,
: den die Boersianer *vermuten* -- wieder. Nicht der tatsaechliche
: Wert.
Aha. Interessant. Dann erzaehle mir mal bitte, wie DU denn den tatsaechlichen
Wert eines Unternehmens besser bestimmen kannst als der Markt...
[etc.]
: Und wenn das passiert, verlieren nicht nur ein paar wahnsinnig
: gewordene Banker ihre huebsche Yacht und ihr Schloesschen in
: Schottland. Da gibt es dann richtig Verlierer und es stehen ploetzlich
: produzierende Unternehmen vor dem Aus. So wie es beinahe der
: dt. Metallgesellschaft gegeangen waere.
: In so einem Fall werden dann "ordentlich" Arbeitsplaetze und
Kapital
: vernichtet. Alles nur Zufall?
Nein, Dummheit, siehe oben...
: Eben. Wir waren ja beim Derivatgeschaeft, das auch kurzfristig
: ist. Ausserdem, wie entwickeln sich eigentlich die Kursschwankungen
: ueber die Jahre? Nimmt die Amplitude ab oder zu? Nimmt die
: Schwankungsperiode ab oder zu?
: Stefan Mueller-Pfeiffer      e-mail:
s.mueller-pfeif...@kfa-juelich.de
: HANLON'S RAZOR: Never attribute to malice that which can be adequately
:                 explained by
stupidity.
Sehr gutes Zitat. Wie waer's, wenn Du das mal auf Baring und den
Derivativen-Markt anwenden wuerdest ? :-)

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RAPHAEL A. ROTTGEN                
                     
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